郑小琼：诗歌需要对抗精神
嘉宾
郑小琼，中国打工文学的优秀代表人物。1980年６月生于四川南充。2001年南下广东打工，有作品散于《人民文学》《诗刊》等。出版诗集《女工记》《黄麻岭》《纯种植物》《人行天桥》等10部，其中《女工记》被喻为“中国诗歌史上第一部关于女性、劳动与资本的交响诗”，作品译成德、英、法、日、韩、西班牙、土耳其等语种，获人民文学奖散文奖等众多奖项。
对话：
用长诗呈现我们生命的复杂
生活让我学会对世界的看法
记者（以下简称记）：你的长诗《人行天桥》《完整的黑暗》《内心的坡度》等，展示了与你年龄、经历并不完全对称的世界，能谈谈吗？
郑小琼（以下简称郑）：这几首长诗创作于2003年到2004年，是遇到诗人周发星的第二年，他寄来大量先锋诗人的作品，打开了我的视野。我当时二十三四岁，写诗3年，初生牛犊不怕虎。
之前我的人生经历在外界看来是失败的。毕业后，在等待工作分配的日子里，我在南充做过游戏厅看机员，在餐馆里端过盘子。后来一位校友介绍我去重庆一家莆田系民营医院做护士，我忍受不了医院坑蒙病人的行为，离开去了东莞。生活与工作事事不顺，在生病、失业中度过，让我有了足够的“经验的幽暗部分”（诗人、评论家陈超语）。我无数次在大朗找工，天桥上有假证贩子、算命的、摆地摊的、骗子、行人、和我一样的失业者……天桥一边是电脑城、繁华的红荔商场，另一边是菜市场、邮局、家具商场。夏天热，我站在红荔商场门口，感受着阴凉，然后沿天桥下来，去工业区找工作，这是我2001年的生活。失意的人生只有诗歌伴随我，我会去附近的柏雅书店蹭书读。2003年，发星寄来的诗歌成为我全部的精神食粮。
我到五金厂后工作基本稳定，在大朗天桥的记忆，让我有了写《人行天桥》的冲动。这首诗在形式与结构上类似“桥”的形式，象征此岸与彼岸。中国由农业化向工业化转型的过程，需要一座桥来连接。之后写了《完整的黑暗》《内心的坡度》，表达我对社会、诗歌、现实的看法。生活让你学会对世界的看法，如果不是那几年颠沛流离的生活，也许我感受到的世界完全不一样……
记：在这个节奏迅捷、人心浮躁的时代，长诗意味着什么？
郑：诗歌需要对抗精神，这种对抗不仅只是价值观、美学上的。诗歌还存在另一种对抗，在大众文化不断消解艺术与诗歌的难度时，用长诗对抗大众文化与网络文化的消解，有时会是“笨拙的失败”，我宁愿用这种“笨拙的失败”来捍卫我内心的艺术。用漫长的时间去坚持一个主题的写作，在快节奏的都市生活中忍受艺术本身的“难度”与“孤独”，这本身构成了一种诗意。我同样警惕将长诗变成百度式的词语或材料的炫耀，长诗不在气势、规模、材料，而在于如何更深刻地呈现我们生命的复杂。
记：你的新作《玫瑰庄园》里的祖母、祖父等，对你意味着怎样的精神胎记？
郑：在五位祖母身上，我看到了女性在现实世界中不由自主的命运。几个祖母，有的出身富裕家庭，有的有一技之长，有的进过学堂，命运却殊途同归。在祖父身上，我看到知识分子梦想破灭后溃败的景象。“五四”时期，以胡适、陈独秀等为代表的那一代人作为新知识的传播者和新观念的启蒙者，让知识分子有过短暂的荣光。上个世纪40年代的知识分子如《围城》描述的一样，面临着精神上的溃败，面对现实也是溃败的。上个世纪80年代的中国知识分子也有过如同“五四”时期的知识分子的短暂荣光，很快陷入不断的溃败和逃离中。在祖父身上，我感受的不仅仅是精神上的溃败，身体也随着溃败（吸食鸦片）。祖父让我想到知识分子这些年的逃离，不断的逃离只是从一座围城逃向另一座围城，如同祖父走不出那个不断衰败的庄园。我希望我们这一代人不要再逃离，我们需要完成自身的建设，让精神有归宿。
打工诗歌是一种先锋性诗歌
记：你如何看待、评价打工文学？
郑：工业文明的工业物象与农业文明的生产工具本质不同，工业文明的工业物象最核心的特征是去人工化。工业物象的三次跨越是从埃菲尔的钢结构思想与亚当·斯密的现代分工思想，到福特的生产流水线思想与泰勒的科学管理思想，再到现在的信息化、自动化、智能化生产，三次跨越的过程是从去人工化过程到现在制造智能机器人的过程。
太多诗人只有一颗农业时代的心灵，对现代工业物象的认识停留在农业时代的生产工具阶段，没有想过两百多年来的工业文明发展与进化过程超乎人类的想象，当某天如同霍金所说，“人工智能发展出自己的意志”，它们可能不受人类控制时，人类命运会如何？我想起高更的画《我们从哪里来？我们是什么？我们往何处去？》这些永恒的问题，需要我们重新思考。
传统的打工诗歌拓宽了工业词语与意象在现代诗歌中的美学意义，这类题材是我创作的一个重要主题。我认为打工诗歌是一种先锋性诗歌，它大大拓展了现代诗歌意象的宽度与深度。如果说农业时代的锄头、水车只是生产工具，到了工业时代，螺丝、集成线路、人工智能等实现了生产工具的跨越，比如黑灯工厂（工厂运营自动化，你可以关灯走人，把工厂交给机器），人工智能已不仅仅只是一种生产工具，它甚至会跟我们进行情感交流。我们该如何在诗歌中进行表达，这是我们处身于工业文明一线的打工诗歌创作者需要思考的问题。
“坚硬的铁”变成“柔软的铁”
记：你擅长运用“铁”这一精神意象。
郑：我来自乡村，“铁”是坚硬的，是尖锐的刀、挖地的锄头、硬的铁锤。当我到城市的五金厂，原来“坚硬的铁”变成了“柔软的铁”，它们不断地被切割、折弯，铁在两种不同环境的差异给我巨大的冲击。我2001年出来打工，当时男性在东莞的工业区很难找到合适的工作。我目睹找不到工作的男人脸上的悲伤，看到工厂开除一个男工，那位壮年男子在工厂旁的花丛边哭泣。他是搬运工，能扛起两袋一百斤重的东西上下车，这样的壮劳力在农村是“铁”样的男子汉，在工业的城市，却如此脆弱。在花丛边哭泣的男子汉唤醒了我写“铁”的欲望，用“铁”在农村与城市不同的生存状态来表达个体从农村到城市的境遇。用“哭泣的铁”来隐喻“失业的男性”，“生锈的铁”来象征“工业的伤害”，一个乡村的男子汉变成城市里“等待图纸安排的铁”的过程，表达个体的人在工业时代面对工业制度的脆弱，面对工业制度的无力感，他们在工业时代被损害，最终变成工业制品的一部分。
记：你的《七国记》又是如何构思的？
郑：《七国记》是一系列写历史与现实的长诗，以写历史之事，折射我对现实对历史的看法。我喜欢春秋战国时期，孔子等可以周游列国，去不同的国家做官，有时是敌对的两国。写了多年，到现在已完成五国，我希望在历史的背景下完成对现实的叙事，在历史的壳下呈现当下的真实。现实是历史的轮回，《七国记》以战国七雄为名，并非仅止于七雄。诗歌并非学术之文，不必拘于史实，更多是诗实。
我的诗歌只有用四川话读
记：你的散文别具一格，请谈谈你心目中的散文。
郑：好的文学作品是一种感受，文学作品没有固定标准，当你说出文学的标准，这种固定标准对文学是无效的。我们都有自己的看法，但这种看法一旦总结出一二三，成为衡量文学的一种尺度，它会变成一种搞笑的行为。
记：对当下汉语散文的走向，比如非虚构，你如何看待？
郑：中国新文学一百多年来，散文领域提得最多的词语是“新散文”。上世纪20年代初，周作人提出“新散文”的概念。80年代，散文界也提出“新散文”的概念，以区别于杨朔、秦牧等为代表的“散文的黄金时代”的散文。90年代末到现在又提出了“新散文”概念。
我想到唐宋时期韩柳等人提倡的“古文运动”，提到改革文风。中国新文学一百年来，历次“新散文”运动都有共同口号，就是改革文风，以示与旧有文风决裂。改革只是手段，建设才是本身，现在是需要确定建设或恢复的时代了。
记：四川有庞大的外出打工群落，他们的精神生活如何？
郑：四川庞大的外出打工群体因为人生际遇不同，所处的生存环境也不一样。在我看来， 我们这一代的精英随时可以移民到全球任何地方，国籍对他们不再有任何意义。而底层为了生存，四处奔波，今天在广东的流水线，明天去长三角做推销员，后天到新疆搬砖。而夹在两者中间的这部分人，守着一份工作，很多人成了房奴、车奴、卡奴。离乡的打工群落，无论在老家的乡村或打工的城市，都没有归宿感，无论是生存状态或精神生活，都在不稳定中漂着。
记：“心安之处即故乡”，同意吗？每个人都有“回不去的故乡”，你与故乡处于怎样的关系？
郑：故乡是祖先埋骨处。只有嘉陵江边的村庄才是我的故乡，那里的河滩、树木、庄稼地、古老的渡口……世界在变，故乡依旧以安详而古旧的容颜存在于记忆深处。我的诗歌只有用四川话读，才能感受到诗歌的灵魂，希望故乡不会陌生得“笑问客从何来”。
手记
2017年6月16日
2016年11月30日，我在人民大会堂参加中国作协第九次全国代表大会开幕式，上千代表早早来到会场寻找座位。突然见到了郑小琼，聊了几句，没来得及拍照。她穿着十分随意，不卑不亢，似乎还是那个打工妹。
郑小琼近年来不仅创作成果丰硕，还刚获任知名文学期刊《作品》杂志社副社长，完成了从打工作家到文学编辑，再到文学期刊行政业务领导的转变与成长。非科班出身的打工作家担任文学名刊领导职务，亦显现了广东作协近年来积极探索事业单位人事制度改革、突破用人藩篱、不拘一格用人才的努力。
郑小琼多年打工在外，写作成名在外，与老家四川文学界联系不多，更多的是保持一些私人情谊。今年，她的诗集《玫瑰庄园》出版后引起了不小的动静。诗人茱萸在序言里写道：“郑小琼还保持着当年在工厂时期养成的习惯，朴素诚实、温文待人的好品性也依然在她身上……在她不少难以刊发和正式出版的作品里，却是暴烈的，尖锐的，批判式的，时而歇斯底里，时而在文本里狂欢。一个这样的郑小琼，是 制造郑小琼 的主流媒体、学院、批评家和意识形态话语所喜闻乐见的吗？相比于这两个 作者形象 ，在这部《玫瑰庄园》里隐身的第三个 郑小琼 ，可能是位于两极之间的一个平衡形象。”
也许，附加在郑小琼身上的符码较多，这进一步遮蔽了她的本相，她能平衡这些社会符码的影响吗？
《玫瑰庄园》明显与四川、与家族记忆相关。其实诗坛一直流行蹈虚的诗歌写作，郑小琼为什么反其道而行之？
小琼说，2001年从四川到广东打工，开始诗歌创作，人生第一次离乡，乡愁是早期诗歌的主题，很想念故乡的老宅、嘉陵江、外婆。想起父亲常常说起的饥馑岁月，想起外婆经常说起嫁给外公的故事……“潘鸿海先生《外婆家》的油画让我内心刹那间涌起许多往事，于是我开始创作以四川家族为背景的诗歌。我害怕时间会将曾经的苦难与往事冲刷得干干净净，希望用诗歌筑起堤坝，保护好个体与家族的记忆。诗歌的情感能穿透时间与空间，诗句间绵延的低沉是对过去的记忆，用记忆的触须抵达外婆那一代人的内心，在传统、自然与个人经验中感受生命的自身，它的低沉曲调并非虚无，是生命被压抑下的隐痛，它们构成了我这部诗集的主题。”