童话带着我们走过童年，走过青春，一直走到白发苍苍
2021-11-12 作者：小巷 | 来源： 童书人TALK | 阅读： 次
蓝蓝老师说：童话和一个人一起生长，读懂童话，你要拥有5岁的天真，和99岁的智慧。
蓝蓝，诗人，迄今出版有汉语诗集、中英文双语诗集、俄语诗集、西班牙语诗集等19部；出版童话、童诗和随笔集等12部。作品被译为英、法、德、俄、西班牙、日、希腊、比利时、葡萄牙等十余种语言发表。曾获刘丽安诗歌奖、诗歌与人国际诗歌奖、冰心儿童文学新作奖、宇龙诗歌奖、袁可嘉诗歌奖、苏轼诗歌奖、华语传媒文学大奖年度诗人奖、天问诗歌奖、三月三诗会诗歌奖、维拉国际华人年度艺术家奖、2020中国十佳诗人、中国新世纪女诗人十佳等荣誉。
X- 我观察到您之前的创作集中在诗歌、散文，是所谓「严肃文学」作家。近年来似乎您的创作更聚焦于童诗、童话的写作和赏析，甚至您还说过「童话写作是一项伟大而值得骄傲的事业」，您的创作是不是真的有所谓「转向」一说？
L- 我觉得还不是转向，事实上我从90年代就已经开始写童话了，我写了三本童话，短篇童话集早在2000年就已经出版了。
我是一边写诗，一边也做儿童文学写作，它不是转型，它是并行着往前走的。
X- 您怎么看待这两个身份？会让您有不一样的体验和视角吗？
L- 还是会有的，虽然我都是在从事文学创作，但是我的读者群是不同的。
我在写成人诗歌的时候，我的读者就是一般的成年人；我写儿童文学的时候，我会预先设定我的读者是给孩子们的，甚至是给一些有童心的大人的。
X- 在国内，好像大家会觉得儿童文学写作、儿童文学作家，是一个相对比较弱势的词汇，一说起来就会觉得儿童文学就是小猫小狗小孩的一些东西，似乎并不能称为严肃的高雅的写作。但是我知道，其实在国外，很多大作家都创作过童话，甚至一些诺奖的获得者，也像您一样，拥有两个身份写作，我不知道您怎么看待这个问题？
L- 首先我特别赞同你说的，在国外，儿童文学作家是非常受人尊敬的，一些很伟大的作家也写过儿童文学作品。
比方说像高尔基、托尔斯泰，波兰的哲学家克拉科夫斯基，他们都写过童话，写童话并没有对他们有任何思想上的降低。
我听说德国的工人大罢工，每人拿着一本米切尔·恩德写的《毛毛》（也被翻译成《时间窃贼》）去上街游行，因为那本童话谈到了人们的时间是如何被偷走的，我们丧失了我们生活的时间，丧失了我们的快乐。
如果有些人觉得，你只是给孩子写东西，是比较幼稚的，我觉得它真的就是一种偏见。
X- 随着对于儿童阅读的重视，越来越多大作家更愿意为孩子创作。
L- 这个情况在中国还不是特别普遍，只有少数一些作家会意识到给儿童写作的迫切性。像周晓枫，她已经是很有名的散文作家了，但是她现在开始写童话。
还有我所知道的写成人诗歌的，像树才、津渡、周公度他们，也都在写童诗，我觉得他们一定会给儿童文学界带来不一样的作品。
X- 我知道您有一对双胞胎女儿，成为妈妈这个身份会为您创作儿童文学带来不一样的体验或者说灵感吗？
L- 肯定是有影响的。我最早在没有当妈妈之前写童话，是因为我的童年受惠于童话给我带来的快乐。
等我当了妈妈之后，我就觉得我应该给孩子们做点事情，除了要照顾她们的生活，给她们物质保证，我也希望有好的童话参与对孩子精神面貌的塑造。
X- 我会觉得好像女性成为妈妈之后，会更自然地去从事跟儿童相关的事情；但是男性在当了爸爸之后，身份的改变对于事业的影响好像没有那么大。我不知道您怎么看待这个问题，身份的转变对于一位女性创作者来说，是幸运，还是有一些性别的局限在？
L- 我觉得还是幸运，因为你当了妈妈，你对孩子的这种爱是天然的，你会带着这种爱去为孩子写作，关心他们的精神成长。
但是你看写儿童诗写童话的也有很多是男性，写得也相当好，他们也会非常敏感，也不缺乏爱心和耐心，唯一有差别的是什么？
一个母亲要经历10月怀胎，在这个期间她的身体每一个变化都是跟孩子息息相关，孩子出生以后她要哺乳，她要每时每刻去照顾他，小生命完全依赖于母亲才能生存下来。妈妈跟孩子这种非常深厚的联系，可能要要比爸爸多了一些特殊的东西。
X- 您刚刚有提到您的童年是受惠于童话的，对于童年的信念是否也是您从事儿童文学创作的契机？
L- 肯定是这样的。《我和毛毛》是我唯一一本，写完最后一行字已是热泪盈眶、潸然泪下的书。这本诗集创作于疫情期间，哪都不能去，基本每天就囚禁在家里，然后我突然开始怀念我的自由的无拘无束的童年。
我有一个特别幸福的童年，我是家族第一个出生的孩子，所有的家人都爱我。然后我的童年过得非常自由，我第一次去上幼儿园就逃跑了，因为所有的孩子都排着队做一个事情，一块坐在痰盂上，一块读「红宝书」，我完全不会。
我是一个在山坡上在田野里大海边长大的丫头，我觉得太恐怖了，所以我就偷偷地逃回家了。然后我爸我妈没办法就把我又送回到我姥姥家。
所以说我的幼儿园就是田野、玉米地，就是麦田、小河，就是大海滩；我的老师就是大自然，就是我的姥姥，我爸爸我妈妈，他们会给我讲很多民间故事和童谣。
童年对我的意义有多大呢？在我长大之后，不管我经历了有多少坎坷，我依然会相信相信爱，相信人。
童年给你带来的影响，会让你一直带着走过青春，走过中年，一直走到你白发苍苍。
X- 我觉得您好幸运，但是我在想另一个问题，不是每一个人都能够像您这么幸运，但是当孩子在童年时能够读到好的儿童文学作品，对于他们来讲也是一种补偿。
L- 是的，书籍的伟大就在于告诉一个读者，或者告诉一个孩子：还有另外一种生活，你也可以去过这样的生活，你也可以拥有这样的想法和希望。
书籍给我们带来了一个不同于我们自己的经验，让你知道世界很大，很辽阔，可能会让一个人从狭小的自我、甚至自我的痛苦里跳出来。
X- 您不仅自己创作童话，您还写过一本很有分量的童话选编和解读童话的书，叫做《童话里的世界》，能介绍一下这本书的成书过程吗？
L- 我选的这些童话，都曾经参与过我自己的成长，它给我带来很多心灵的影响，而且随着时光的流逝，伴随我从一个孩子长成了一个妈妈，到后来进入了中年。
没有人来约我这个稿子，我就像一个野生作家一样，大部分写完我就放在这儿，因为完全是给自己看的。一直到有一次在广州朋友聚会的时候，我说起这些童话，当时《南方都市报》的编辑说，你能不能给我们开一个栏目，把你对童话的解读都发上来。所以最早就是借助《南方都市报》树洞的栏目发出来了。
后来很多人看到以后都说，你能不能把它编成一本书，我说可以，于是我就把十多年来我自己像小孩攒宝贝一样，一篇一篇攒起来的这些童话，还有对它们的解读做成了一本书。
X- 这本童话集的选编和市面上很多童话集有很大的不同。
L- 有很多并不是专门写童话的作家，除了像安徒生这样伟大的童话作家之外，还有演员、哲学家、画家、艺术家等等。
我觉得这种稀奇古怪的、充满了奇思妙想的童话，跟我们对童话的固有看法不一样，我觉得这是对童话的丰富。
还有我选的这些童话，都可以挖掘到很深的精神意识，也就是我在序言里说，它能够陪伴你，从9岁到19岁到49岁到99岁，你在不同的年龄，读同一篇童话，得到的东西是不一样的。
X- 我太喜欢您说的生长这个词了，这个是不是也代表了您对于好童话的标准？
L- 肯定是这样的，因为你看我现在都已经快过中年了，但是我还会看童话，我觉得好的童话，真的是你80岁看你还能从中得到东西。
这样的童话太了不起了，能写出这样童话的人，个个都是像太阳一样，能给人间带来持久的光芒。
X- 前几天我还跟这本书的出品方，活字文化的编辑在聊，我说这本书是一本被严重低估的书，真心希望这本书能够再版，可以卖得很好，让更多人读到。
L- 这本书刚上市的时候，我听说有很多大学老师、专门做儿童文学研究的人、画家、艺术家、甚至研究哲学的人去买这本书。我认识一位很有名的女雕塑家叫邓柯，她买了很多本书送到乡村的学校。
我觉得朋友们能够喜欢这本书，并不是因为我写了什么，我的那些赏析文字，只是副产品，真正好的是这些童话，这些伟大的作家，我只是沾了他们的光。
X- 我记得您书里有选编汤素兰老师的《驴家族》，那是一篇有一点点沉重的童话。您如何看待童话的隐喻性、现实性？
L- 我给你举一个我的例子，我是一个特别爱孩子的妈妈，我经常替她们去做一些事情；然后我有一个朋友是很棒的心理学家，有一天他就提醒我说：你有一点对孩子关心过度。
我一下子就明白他的意思了，我们总像老母鸡一样把孩子护在翅膀下边，让他们相信世界是和平的，世界是甜的，没有苦涩，只有白天没有夜晚，只有幸福没有痛苦；过度的关心保护只会给孩子造成一个假象，他将来会无法面对真实的世界，因为真实的世界是有风有雨，有冬天，有苦涩，有坎坷。
所有人生要经历的东西一旦摆在一个毫无准备的孩子面前的时候，那也就是他崩溃的时刻。所以我觉得文学作品要让孩子根据他的理解力、心理承受能力，逐渐看清这个世界的真实，这也是一个作家的责任。
X- 我也想听您说说童话的批判性。其实很多童话都会有批判和讽喻在，但是我也知道，很多大人是不太喜欢童话的批判性，会认为是「儿童不宜」。
L- 不喜欢童话里的批判性，是因为他们不想让孩子知道这个世界有需要批判的东西，对吧？也就是说他们就想把孩子的眼睛捂上，告诉孩子这个世界都是好的，世界没有不好的，这是谎言。
安徒生童话里就有《皇帝的新衣》，其实它就是让孩子知道什么是真实，什么是虚假。
我编的《童话里的世界》，里边有篇叫《黑色的国王》，在面对欺辱的时候，所有的人都不吭声，最后一个一个都被吃掉。
还有安徒生的《影子》，一个虚幻的东西，最后把一个真实的东西干掉了，童话本身就有这个寓意的。
闭着眼睛，以为一切负面的东西都不存在，我觉得这不是一个对孩子负责的态度，你要告诉孩子这个世界是什么样的，而不是只告诉他都是好的。
X- 您曾经提出，读懂童话需要有5岁的天真和99岁的智慧，您是基于什么情况下提出这句话的？
L- 因为我自己在读童话的过程中，我感到和我体验到这种想法，我才把它说出来。
尤利西·哈勃的《八点钟的诺亚方舟》，其实他谈的是人与人之间的爱和信任；卡尔维诺的《黑羊的哀歌》，一个国家里人人都是贼，最后一个最诚实的人被饿死了，因为他不愿意去当贼。
我们把这些当成故事看的时候，会是一个挺有趣的故事；可是如果我们把它所有表面的东西放在一边、继续往下挖的时候，就会看到我们人类生存的很多的问题和困境，以及我们自己需要反思的伦理道德的问题，所以它是真的是需要智慧才能去读懂。
X- 这几年，好像为孩子选童诗，或者孩子写的童诗，已经成为一个显学。您也写了一本《给孩子的100堂诗歌课》，里面明确提出了给孩子选诗的标准，既有浅显、童心等标准，也有美学标准。
L-《给孩子的100堂童诗课》里，我既挑选了专门从事童诗创作的作者的诗，也挑选了一部分并不是给孩子写的诗、但是孩子读他一样能够读懂。
也就是说，存在着两种给孩子写诗的人，一种是他常年以来只给孩子写诗，还有一种他并不是只为孩子写诗，但是他写的诗孩子依然可以看。
《中国儿童文学大系》诗歌卷是蒋风先生编的，他代表一种比较经典权威的看法，他的选本里边也选了很多并不是专门写童诗的人的作品，比方他会选李大钊的，会选胡适的、郭沫若的、废名的。
这些人并不是严格意义上的童诗诗人，也就是说我们对童诗应该有更宽泛的视野，更广袤的标准。非童诗作家加入童诗的写作，可能会带来对原有的童诗领域的拓展，这是好事。
X- 我记得您也说过，「在一些非常优秀的童诗中，包含了最初的哲学思考，最初的对世界何以如此的思考，也包含了对自我他者大自然等关系的重要思考，诗歌的一些基本元素在童诗中会以更具象的方式表达出来，而比喻隐喻等重要的修辞方法也在符合孩子们的想象力的同时，以更为严苛的手法得以呈现」，这一段话是不是比较能够概括您对于童诗美学标准的阐释呢？
L- 是的，比方说狄更斯写过一首童诗叫《别挤了》，所有人都从自私的角度去争去抢，他就写了一首《别挤了》，来促使孩子或者大人自我反省，只有别挤了，我们才能共同拥有一个广阔的世界。
巴勒斯坦的诗人达尔维什，写过一首诗叫《想想别人》，吃饭的时候想想鸽子，因为鸽子还没吃饭；这也是探讨人与人之间的伦理关系。
约瑟夫·雷丁写的《最难的单词》，他说最难的单词是谢谢，是人与人之间彼此的尊重。
英国诗人济慈，有一首《蝈蝈与蛐蛐》，他开篇就说，大地的诗歌从来不会死亡，当所有的鸟因为骄阳而昏厥的时候，蝈蝈还在大声的歌唱，它其实就是在传达大自然生生不息的这样的生命状态，是给那些处在困境中的人以希望的激励。
他们这几个人都不是纯写儿童诗的诗人，可是孩子是能懂的，而且它们能够非常及时地参与到孩子对人类、社会的认识，对自己行为的自我教育。
X- 我们都说孩子是天生的诗人，我想问一下父母如何去保存孩子的诗性和想象力？
L- 所有的孩子几乎都是诗人，因为他每个孩子都充满了这种奇思妙想匪夷所思的想象力。
你看是云彩，他会觉得那是一匹马。看到草莓他会认为这是谁的心，我要把它吃掉。一个小女孩看到屋檐上站了一排燕子，她会羡慕它们，老师会教它们飞，而自己幼儿园的老师还没有开始教她飞等等。
所有的孩子都有这种奇思妙想，如果你是个有心的父母，稍微勤快一点，把这些话记下来，那就是这个孩子最早的诗篇。
我觉得就写诗并没有那么难，尽管想写好很难，但是开始写时并不难，因为我看到很多孩子诗真的写得很好。所以我觉得我觉得这个事情主要是需要父母，你得有一个自觉的这种心态，你自觉的这种去做这些事情。
