马知遥VS董喜阳：生命之椅或精神之梯

　　你看到的马知遥是哪一个？你所了解的马知遥又是哪一个？
　　现实中的知遥先生其实完成了多种身份的转变。知遥先生自身创作与坚守的独特性，来源于历史、政治、文化、生存体验与精神行走的独特性。为什么要访谈知遥先生？其实，阅读与聆听，包括访谈无外乎就是，由好奇始，以理解终。关键在于那份好奇，收获那份欣喜。
　　在了解知遥先生的现实履历与精神之旅，以及他的创作脉络后，不禁让人惊讶：“写作”对于他竟有着如此大的能量，是抒发，是对话，甚至是抢救：他在诗歌写作与文化批评中是那样真诚的倾诉着自己，曾经坚持过放弃过、爱过恨过、纠结过坦荡过的人生历程。知遥先生，无论是现实距离中的南北迁徙，还是精神旅途中角色转变，他始终不变的是保持对文化的尊重，持守着批评家的文化良知与道德情操，并努力尝试着探索写作的多种可能性。
　　知遥先生的创作在日常生活中找到了无数个想象力的突破口，把我们从日常经验的囚牢中解放了出来，使每一次当下都获得了重新被理解的可能。他的文化批评在追根溯源的过程中，不断的遭遇文化解码和再造、精神祛魅和赋魅，并在此基础上让解密和再造成为一种在当代进行文化自我塑型的手段。我一直觉得知遥先生的文学作品注重“探索性”：与探索之物对话，然后将其抽离图像性而凭借胸中意象重新创造在诗歌与批评之上，从而使所咏之物的精神性呈现出来。

　　D：老师您好！首先代表《诗歌月刊·下半月》编辑部感谢您在百忙之中接受我们的专访。请向我们讲述一下您的个人经历和学术批评历程？
　　
　　M：我17岁考上大学，先后从事过大学老师、公司职员、报纸记者编辑然后又回到大学读书做大学老师。经历也就决定了我今后的路向。在陕西师范大学上本科时，想当一个能在史册中留名的大作家，就去了西部喀什，后来为了回到学校有充足的时间创作就从报社辞职开始考学，真进了高校却发现你面对的是评职称发论文，所以更多的时间给了科研和教学，文学创作的时间其实还是被剥夺了。我从一位诗人逐渐成为小说作家批评家，目前我主要的精力在文化遗产保护的实践和理论研究方面。
　　
　　D：能和我们讲一下您的家乡和文学启蒙吗，家乡故土地域文化对您的文学创作产生了怎么样的影响？
　　
　　M：我出生在新疆南部的小城阿克苏。那是一个空气清洁、物质丰富的地方。父亲是甘肃武威人，母亲是四川遂宁人，所以我有着南北方人的一些特点。重要的是我从小在新疆长大，豪爽应该是我最大的特点。我的小说散文诗歌基本上都在写我的西部小城。从某种意义上说，一个作家的出生地决定了他的创作风格和方向。我还没有把我心中的家乡写得更符合我希望的那样，我想还没到时候，早晚会出满意的作品。
　　
　　D：在文学创作中最难忘的事情和最艰难的时刻分别是什么时候，现在回想起来那些经历和历史时刻对您有着怎么样不同寻常的影响？
　　
　　M：文学创作中最难忘的因为网络的介入，我在很早的时候，小说《爸爸的黄羊》在当时红极一时的榕树下网站获得全球华语原创小说大奖，获得小说类头名，而且获得网络最佳人气奖。那是对我创作生涯的最大肯定。最艰难的时刻是在报纸副刊编辑的位置久了，没有了创作活力，失去了创作时间，决定辞职。在辞职做职业作家期间，感觉到写作无法养活自己，要被迫写一些情感类文章去挣稿费时的挣扎。那时再想，我还需要坚持作家梦吗？还好，我坚持了自己的梦想，所以决定考研究生，进入高校继续在“无忧”的情况下写作。我几乎实现了这个梦想。
　　
　　D：您觉得一个优秀的诗人一定是个评论家吗，还是一个优秀的评论家一定要是一个诗人？您认为两个身份之间可以是和谐统一还是尖锐对立？
　　
　　M：我觉得优秀的诗人不一定能成为评论家，因为评论家不仅需要实践的经验更需要各方面的理论素养，这不是每个诗人都具备的。优秀的评论家一定要懂得诗歌，并且最后有一定的创作经验，他的评论才可能比较准确。真正优秀的评论家一定要让他成为优秀的诗人是一种很苛刻的要求，但最理想的状态恐怕是诗人和评论家的合一。既能够有优秀的评论又能写出不一般的诗歌。评论家兼诗人这样的身份是可以和谐统一的。虽然思维方式不一样，但处理的好可以相互提携，评论家的见识和经验对诗歌创作的实践有指导意义，诗歌创作不断的探索对理论的丰富和认识有提升的作用，可以帮助批评家视野和触角的变得更加敏锐。

　　精神慰藉与心灵疗伤

　　D：一个诗人的写作应该和他的生命情怀有关，更脱离不了他的生活，他直接的生活场构成了他诗歌的精神诗学。构成你精神诗学的场是什么？你的家乡对你进入诗歌创作起过推动作用吗？
　　
　　M：你这个问题其实已经回答了你要问的问题，任何一个诗人写作都离不开他的日常生活。我们所有的情怀都离不开我们的生活世界。这个生活世界包括我们的故乡、工作生活的环境这是物质的可见的生活场，还有看不见的我们的阅读历史、求学的历史，这些精神因素会潜移默地影响到我的写作。也就是你说的精神诗学的成长。构成我精神诗学的是中国传统的诗歌精神，“诗歌合为时而做，文章合为事而著”，我们可以不再纠缠于现实主义的描写，但我们不能没有现实主义精神。那就是对已知世界永远的质疑和先锋意识。我的家乡只是我诗歌中的营养。她让我特立独行，让我时时在暗示自己，我是一个北方汉子，一个从风沙和酷烈中来的男人，我要独自承当苦难和爱人们分享幸福。
　　
　　D：美国当代诗人沃伦肉体的感觉是诗歌的意义，一首诗歌读罢，如果你不是直到脚趾都有感受的话，那不是一好诗。这当然夸大了诗歌的作用，那么您是如何界定一首好诗歌的？
　　
　　M：好诗歌应该具有三度：具有思想的深度，有情感的浓度，有写作的难度。只有这样的诗歌才能产生感动人心的力量，肉体的感觉不是诗歌所能给予的，那样的感官享受不是优秀诗歌能够给予的。否则诗歌和性就脱不了干系。而事实是诗歌不是性交也不是情色，而是我们心灵的需要。是人类情感的需要。
　　她更类似宗教，给人精神慰藉和鼓舞。给人心灵以疗伤。
　　
　　D：我觉得批评家和诗人大多应该是自由的。但是您身在高校，传到授业解惑，又没有想象中的那么自由。对此您怎么看？
　　
　　M：批评家和诗人在创作中是自由的，他们应该成为自己创作王国中的国王，他们的精神一定是自由状态的。但创作是一回事，工作又是一回事，我们要把创作和生活工作分开。就如同把白羊和黑羊分开一样。因为创作是为了自由，工作是为了生计。当这样看时，我们才不会活得太分裂太痛苦。
　　
　　D：日本著名诗人谷川始终不赞成晦涩的、让一般读者读不懂的诗歌，虽然他经常以宇宙等抽象主题写作——成名作《二十亿光年的孤独》就是最典型的代表，但他绝不是灵虚高蹈的诗人。他承认，自己是因为缺乏历史观念、叙述长故事的能力才放弃写小说的。您同意他的观点吗，有什么自己的想法？
　　
　　M：并不是所有的诗人都能写小说，也并不是所有的诗人都能写出好的诗歌。叙述能力是天赋的能力，并不是谁都能具有的。小说能力中最大的能力恰恰是讲故事的能力，没有这个能力是不能成为大作家的。我同意谷川的感慨。我年轻时一直不肯承认这一点，但现在我认为那是识时务的选择。我们能具备的能力有限。在有限的能力中我们需要发挥我们的优势。
　　
　　D：“人不是可以注入任何液体的空瓶。”这是俄国文学批评家皮萨列夫的一句名言。细细品味，此话看似波澜不惊，却寓意深刻，振聋发聩。和我们谈一谈您对此话的理解？
　　
　　M：生活着，我们就被灌输着。但我们是人，我们有自己的立场。没有什么能够让我们轻易屈服。尽管我们可能暂时做了表面的让步。

 

　　“我本质是一个诗人”　　

　　D：感觉您的创作是多元化，也是落差很大的。您出版过当代诗歌研究专著：《感动写作论》；小说研究专著：《中国小说艺术探幽》、《现当代文艺创作中的怨妇母题》；戏剧研究专著《20世纪中国经典戏剧研究》；当代艺术研究专著：《当代艺术思潮论》《影评写作理论与实践》……您对小说、戏剧、诗歌均有涉猎，并且成绩斐然。现在又着手研究非遗项目。这些是您的纯粹的个人爱好，还是学术需要？涉猎与研究这些对您个人有着如何的意义？
　　
　　M：《感动写作论》纯粹是我个人的爱好，是我对中国当代诗歌创作的评论合集，基本表达了我对新诗的态度和理论水准。这样一本书，对真正写诗的人会有指导意义，8年过去了，我仍旧认为那本书如果有幸让一些诗歌爱好者读的，一定会对他们有意义。不仅是技术上的还有思想深度上的提升。《中国小说艺术探幽》纯粹是我在小说阅读和创作中的副产品。可以说是我个人对小说艺术的独到认识，7年过去了，如果让我再那么认真细心地阅读小说已经不可能了。那是我文学激情的产物，是我通向小说创作的灵光一线。本来我可以成为出色的小说家，但因为随后考了博士当了大学教师，从此我就断了小说创作之路。这可能是宿命。因为以后的各个领域的研究已经是工作和学术需要。
　　在中国的大学里，出不了大作家，只可能出大学者。在那样的环境中，我的作家梦被搁置，我要去做大量的艺术门类的研究，为了做一个出色的学者和教师而去研究我陌生的领域。也好，至少没有虚度年华，我开始变得博学，眼界也开阔了。所以，我后来选择民俗学、文化遗产学作为专业方向没有感到负担，而是水到渠成。
　　而这些一样不会影响我今后的创作。我一直认为我的小说创作早晚会再起航，而之前的学术和生活经验都是为了一部好书。
　　
　　D：您除了搞专业的学术研究还创作诗歌，写批评文章，不仅如此还出版了小说集：《爸爸的黄羊》、散文集《走遍天涯》。您觉得几种题材之间有着怎么样的必然联系？这些在您的作品中得到实验和勘探了吗？
　　
　　M：我本质上是诗人。认识我的朋友都这么评价我。因为在生活中我是极度感性的人。诗人不是做出来的，也不是努力写作就能成就的。有时候需要天分。我相信这一点。我写小说和散文是为了让青春的梦想得到文字的实现。30岁之前那些文字给我带来了一点名声，但没有达到真正文学意义上的成就，她们并没有文学史意义上的成功，因为不够独特不够家喻户晓。
　　《爸爸的黄羊》是我的小说代表作，获得过网络大奖，是我对诗化小说创作追求的结果。可以代表我对诗化小说的实践。《走遍天涯》完全是我25岁前的个人心灵历史，现在看起来很幼稚，但那种纯粹的唯美的文字再也写不出来了。那是我创作经历的一部分。
　　
　　D：我觉得现在的文学批评处于一种普遍的危机之中。它的声音变得极为微弱，而且成了朝生暮死的文化批评背景上的喧闹。但是，它的衰落又并非普通意义上的山穷水尽，因为与此同时它比以往任何时候更显得健壮。您怎么看？
　　
　　M：中国独立的批评家太少，文学批评充满了红包批评或者掉书袋式的唬人的批评。批评文章读完后还需要批评家再写诠释文章，否则不知所云。批评失去了批评的操守，放弃对时代大命题的关注，失去对现实生活的批判力度。这也决定了文学作品的普遍疲软和追求丧失。那些一次性消费的丧失文学品味的地摊文学情色文学已经占据了阅读者的生活。文学正在自寻死路。批评家有责任。我看不到他们在健壮。现在的时代有没有批评家似乎都无关紧要。因为他们首先已经放弃了批评的权利。
　　
　　D：学院领域里的学者是不是一定倾向于阅读并创作那种具有丰富历史信息、同时又有一定学术背景的批评？
　　
　　M：不是。批评要言之有物，学识不是表现出来的，应该融入我们的批评文字中。一些大批评家不是成为博士才能成就的。永远不放弃学习，永远站在时代文学制高点，与学院背景无关。那些为了项目经费而工作而从事批评的家们太多了。
　　
　　D：19世纪早期的哲学家和作家对当时的文学批评家是颇重视的，因为批评家自身还是重要的诗人或哲学家。波德莱尔对于19世纪中叶的法国文学批评的贡献是无与伦比的，他自身就是一个极为重要的诗人。到了现代，这种情形有所改变。您觉得变化的原因是什么？这种变化产生了怎么样的社会转变？
　　
　　M：过去老说时势造英雄，这话没错，当代有担当的有见识的学者型诗人很多，但这个浮躁的时代已经让他们的声音变得非常微弱，一个思想家、诗人的声音会被网络的垃圾口水很快淹没。没有媒体的炒作没有有意识的包装，想成为名人想拥有话语权，想因此具有引领潮流的作用那几乎已经不可能。
　　唯一能做的是，坚持批评的良知，写下去。
　　
　　D：从批评家的角度来看，中国当代诗人对于社会问题的关注与介入，是否存在不足？
　　
　　M：当代诗人对现实的关注和介入太少了。除了发发牢骚，他们的诗歌基本上没有能力表达对苦难对社会现实的批判。不是没写，是写出来的东西无法真的打动人心，写作者的艺术表达能力太差所致。
　　关注现实不代表直白地表达愤怒，没有经历心灵感受的诗歌，无法打动读者更谈不是产生社会影响，也就谈不是对社会产生多大关注和介入。
　　
　　D：关于当代诗歌现状，您有怎么样的看法？未来中国新诗的发展方向应该是怎么样的？
　　
　　M：当代中国诗歌非常繁荣，不是官方对诗歌的倡导多么得力，教育对诗歌有什么贡献，全部仰仗的是网络媒体时代给诗歌带来的福音。不需要媒体的评审和编辑的脸色，创作者网路的无功利性写作更能出好诗。中国当代诗歌最好的生态正在形成，诗人们正在自学成才，自己长大。
　　未来中国的新诗是出大诗人的时代。很多被埋没的诗人大家会随着时间的流逝而让作品凸显给这个时代。风格各异主张各成一家的诗人群体会不断涌现。诗歌流派和诗歌理论会极大丰富。将没有所谓的最好的诗人，只有最有风格的诗人，因为他们的水平将会旗鼓相当。
　　
　　D：中国百年新诗您觉得是一种进步还是一种失败的实验，您对百年新诗的基本看法是什么？
　　
　　M：中国百年新诗是进步，是划时代的进步，她完成了一个时代话语的转化。每一个时代都应该有符合民众交流和表达需要的语言和言说方式，新诗的倡导、生活到至今的壮大，是五四新文化运动的最丰盛的果实之一。
　　
　　D：在您看来百年新诗取得了哪些成就，还存在什么样的亟待解决的问题？
　　
　　M：现代意识的引入，作为主体的人受到关注，风格和抒情方式的多样化，表达的自由和口语化诗歌的尝试，诗歌理论和诗歌翻译的极大进步，这些都构成了百年诗歌的巨大成就。亟待解决的问题恐怕不是诗歌的技艺问题而是诗人整个素质的提升。世界意识，人类意识，减少民族狭隘主义情绪、减少知识的盲点和文化自大情绪、多些包容和开阔的视野。
　　
　　D：在您看来一个优秀的诗人和批评家应该具有什么样的修养和修为？
　　
　　M：优秀诗人应该具备的条件。一、悲悯的人文情怀、善良的本性二、敏锐的艺术感受力，可以让他的诗歌充满个性三、有救赎的情怀，有坚定的信仰。同样这也适合评论家，只不过评论家还要加上一条：批评的良知和锋芒。
　　
　　D：您的基本的诗学观是什么？您眼中的中国当代诗歌批评的现状是怎么样的？
　　
　　M：诗歌是灵魂的一种疗伤，是和美和高尚接近的心灵通道。好诗应该感人，应该具有灵魂的深度，应该专注底层，应该接近地气。
　　我不说现状，只说理想：批评家坚持自己的独立批评的立场，不做权威人士的传声筒，不做门派和山头的枪手，独立批判独立发言。而这样的批评当代已经稀见。批评家应该没有圈子，不属于任何圈子。

 

　　结语

　　
　　毋庸置疑，知遥先生是一个有着文化自觉性的诗人与批评家。他的批评在努力尝试并试图逃离当下诗歌批评的迷雾，跑出去呼吸清新的、确定性的空气，乃是充满诱惑力的事情。当然，每个人对新鲜空气在哪里有各自的看法。但我却更尊重知遥先生的内敛的坚持。
　　“我将迟到，为我们已约好的相会；当我到达，我的头发将会变灰……”这是我在知遥先生的博客里看到的一句话，那是俄罗斯文学白银时代代表人物茨维塔耶娃的诗。我喜欢保持点隐约的美好与朦胧的“清醒”。正像知遥先生带给我们的简单、直接、通透的艺术与人生。