诗人的追求永远没有终点——访白族诗人晓雪
3月30日，“歌唱新时代，创造新辉煌——晓雪《生活的牧歌》初版六十五周年暨新著《畅想园文谭续集》出版座谈会”在云南昆明举行。座谈会由云南省文联、云南省文史研究馆主办，云南省作协、云南省评协、昆明市评协承办，昆明善九德文化公司、云南美术出版社协办。中国作协书记处书记邱华栋、中国作协诗歌委员会主任吉狄马加通过视频致辞，云南省人大常委会原常务副主任晏友琼出席并讲话。《文艺报》社、《诗刊》社和中国诗歌学会发来贺词。云南省文联党组书记、主席孙炯书面致辞。刘智、石丽康、缪开和、范稳、胡性能、雷平阳、冉隆中、张永权、李骞、胡廷武、袁鹰、黄懿陆、李梅香、纳张元、郑千山、何永飞等50余人参加会议。
《生活的牧歌》原为晓雪就读武汉大学中文系时的毕业论文，1957年7月由作家出版社出版，是第一本系统研究艾青的论著。此后，由人民文学出版社、云南人民出版社多次再版，并陆续增补多篇论文，内容不断充实拓展。在书中，晓雪用诗的语言全面系统又别开生面地评述了艾青诗作的思想艺术价值。《畅想园文谭续集》是晓雪继2017年出版的《畅想园文谭》之后推出的又一部评论集，收录了他近四年来所写的文学评论、序跋和随笔，也有部分文章是2017年以前写作发表后没有编入其他文集的。晓雪作为诗人、诗评家，书中涉及诗歌论述的自然最多，但他还是当代少数民族文学重要的开拓者之一，因此关于少数民族文学现象的解读阐释，也在本书占有突出位置。
在座谈会上，大家谈到，晓雪在《生活的牧歌》中结合时代背景和诗人命运对艾青诗歌展开深入分析，评析准确、独到，语言文采飞扬。书中对艾青的诗歌作品评价很高，但也不乏对一些具体作品的批评。艾青既接纳了晓雪的这些肯定，也接纳了这些否定，两人还成为了好朋友。我们现在需要呼唤这种批评家的勇气和作家的宽广胸怀，营造更加良性的批评氛围。《畅想园文谭续集》体现了晓雪持久的文学创造力。晓雪在创作上笔耕不辍，这既得益于其丰富的人生经验和丰厚的民族文化背景，也得益于其理论和创作齐头并进的创作方式。正是因为有着充足的理论积淀，晓雪才能不断自由奔跑于文学创作和评论的广阔道路上。大家还讲述了与晓雪交往的点点滴滴，特别是他对年轻作家从创作、工作、思想等各方面的关心、爱护，他待人时的那份宽厚、公正、无私、乐观，令人敬佩。
在座谈会的间隙，记者对晓雪先生进行了采访。
访谈正文
记 者：晓雪老师好，上次见到您，是在2020年在南宁召开的《百鸟衣》发表65周年座谈会上。从您会上发言，才知道您和韦其麟老师是武汉大学同学。后来翻阅您的传记《我的文学人生》，知道您和叶橹、周勃等一批后来成为理论评论名家的人，也过从甚密。请您先谈谈您的大学生活，是什么样的氛围让这一批人纷纷冒出来?
晓 雪：韦其麟和叶橹是同班同学，我比他们高一个年级。当时有些课程是两个年级的同学一起听，所以就有了接触。后来我们仨又被抽调到《新武大》校刊编辑部，利用课余时间编文艺副刊，直到毕业为止。我们经常一起散步、讨论各种问题，成为了无话不谈的好朋友。韦其麟在1955年6月号《长江文艺》上发表了根据壮族民间故事创作的长诗《百鸟衣》。这给了我很大的激励。我的兴趣也从小说转到诗歌上来，把那几年新出版的图书馆有的诗集都找来读。周勃跟我是同一个寝室。大学同窗四年，我们相处得很好，亲如兄弟。他古典文学的修养比我好得多，我经常向他请教。在许多问题上，我们看法比较一致。周勃最有影响的文章是他于1956年11月写的《论现实主义及其在社会主义时代的发展》，刊于1956年12月号《长江文艺》。这是“百花文学”中具有代表性的一篇文论，作者充满激情而又相当有理论深度地批判了文艺创作中的教条主义，对文艺创作规律、现实主义的创作方法等问题作了深入的剖析。
当时中文系强调培养师资和研究人才，对文学创作不是那么鼓励，所以文学写作经常是偷偷进行的，但课堂讨论比较自由。我最喜欢听程千帆先生的课。他对古典文学掌握得熟透了，上课也没拿什么书，随便就旁征博引，讲课最受欢迎。我毕业论文的指导老师是刘绶松先生。根据我对新诗的爱好，刘老师最初给我定的毕业论文题目是《论郭沫若的诗》。但我系统研读了郭沫若的诗之后，却想改题目，写《艾青的诗》。当时别的同学，有的已经交稿了，刘老师不大愿意冒险让我换题目，但他最终还是同意了。他是西南联大毕业的，有鼓励学生自觉学习、独立钻研、自由思想的传统。
记 者：您刚提到毕业论文《艾青的诗》应该就是后来写成的《生活的牧歌》。这篇论文为何能够这么快写完，而且质量也很高?这篇论文奠定了您什么样的诗歌理论基调?
晓 雪：我是1956年4月10日向刘绶松老师汇报要换题目的事，5月23日把先写成的前后四章送去请他审阅，6月19日，写完了初稿，并把题目改为《生活的牧歌——论艾青的诗》。刘老师看了比较满意。之所以能写得比较顺畅，是因为我很早就读艾青的诗，有些思考平时就记在笔记本里。当时我非常崇拜俄国的批评家别林斯基、车尔尼雪夫斯基、杜勃罗留波夫。他们被翻译过来的文章，能找到的，我基本都看过。在他们的评论中，把诗人、作家的创作同时代、民族和现实社会联系起来，视野开阔、大气磅礴。我想自己评论艾青的诗，也应站在时代的高度，以历史的眼光，力求用诗的语言充满激情地把思想分析和艺术分析结合起来，既充分肯定诗人难能可贵的突出成就，也要指出他某些作品还存在的不足。在重读艾青的全部作品之后，才开始论文的写作。当时很年轻，现在没有那样的热情，反而写不出来。
在对艾青的诗歌进行分析时，《生活的牧歌》主要涉及5个关键词：时代、人民、艺术、个性和创造。诗歌必须要表现时代精神和人民心声。诗必须是诗，要以诗的面目出现，要有它的艺术标准，标语口号不行。再一个就是，诗人要有个性。没有个性，是成不了诗人的。没有个性化的语言，也写不出有辨识度的诗歌。最后就是要强调创造。《生活的牧歌》最后引用了艾青这样一句话：“我们创造着，生活着;生活着，创造着;生活与创造是我们生命的两个轮子。”我后来的几十年，无论是评论郭小川、贺敬之、李瑛，还是评吉狄马加、李骞等一批相对年轻的诗人，都是从这些维度切入的。我觉得这些观点到现在也是站得住的。我们现在强调要用诗来表现新时代，创造诗歌新辉煌。如果我们的诗不表达时代和人民，没有个性、艺术性和创造性，那是绝对没有生命力的。我觉得我年轻的时候能悟到这些，说明大学没有白读，没有浪费时间。
记 者：《畅想园文谭续集》是这次研讨的另一本书。评论家冉隆中在序言中说，晓雪“在坚持文学创作、做好文学组织工作的前提下，为441位文艺家写过序跋、点评或纪念文章，其中111位是少数民族文艺家”。这些文字也成为了您和作家艺术家朋友交往的生动见证。请您谈谈这本书的写作，以及您与作家朋友特别是年轻作家们交往的感受。
晓 雪：2017年4月《畅想园文谭》由云南人民出版社出版后，我又陆续写了一批评论、序跋和散文随笔，于是就有了《畅想园文谭续集》。这其中既有宏观的诗歌理论文章，也有对具体诗人、作家作品的评论。写这么多序跋、评论，有时候是出于同辈的友情，有时候是因为觉得年轻作家出本书很不容易，需要尽量帮忙推荐。一些书的作者，我也不认识，但他辗转托人找过来，让我帮写序。我就给他写了，给他寄去。有的最后样书也没给我一本。这种事有过。我觉得写评论，也是学习、研究他人写作情况的重要途径，这也有助于自己的创作。
我在主持云南作协工作的时候，可能与年轻作家接触比较多。看到好的文学苗子，尽量在作品发表、找工作、入会等方面提供力所能及的帮助。我觉得在思想、工作等方面，都要力求掌握辩证法，不要极端化，把握住“度”，要有分寸感。我是在外祖父、外祖母家长大的，长辈们从小就教导我，一个人首先要做好人，要为人正派，要老实，要助人为乐、与人为善、成人之美、扬人之长。对作家朋友，首先要看到他的长处。作家嘛，都很有个性，有的还很有脾气，重点是看其写作上的优势。看人、做事，尽量比较公正、公道。事物都有多面性，从不同角度看一下，很多事情就会看得客观、全面一些。
记 者：阅读您的传记《我的文学人生》，有两个感受：一是很多事情，您记得非常详细。比如，某次会议，什么人具体说了什么话，您记得比记者都清楚;二是从字里行间，都读出您对文学的热爱和干事业的那种热情、劲头。请您谈谈书中所体现的这份“细致”和“热情”。
晓 雪：记得细致，主要是因为我平时有记日记的习惯。我是从高中起就开始写日记的。大学四年的日记，到现在一直是保留着的。我觉得，记日记有两个好处：一个是练笔。你搞写作，无论是写小说、诗歌，还是散文、评论，练笔非常重要;另一个是有助于记忆，生活中的各种事情、各种印象，每一天见到的东西、人物，如果不简单地记下来，多年以后就忘掉了。年轻的时候，我就想着，老了以后，得有个日记本，可以帮助回过头来看看，自己曾经走过的道路。所以，作为写作者，写日记是非常有益处的，再好的记忆力也不如笔杆子。除了写日记，我还有好多笔记本，主要是记写作上的灵感，一开始可能是两三个字、一两个句子，后来再花时间把它扩充成一首诗。从大学起，读很多书，因此也记一些读书笔记。现在每天还继续写日记。早上起来，就补记前一天的日记，记得比较简单，总体是在一页纸的范围内。
一个人偶尔对事业有热情、有干劲是容易的，但遇到挫折、风浪后，还能继续保持乐观，确实需要内在的韧劲。人生肯定有很多风浪，碰到很多挫折，最重要的是相信自己、相信生活、相信未来。再大的困难，它都会过去。我当年错误地受到批判，特别是针对《生活的牧歌》一书，很多批判文字非常过分。但我深知自己内心对党、国家和人民的热爱。新中国成立后的好政策，让我有机会上大学。当年上大学，从昆明到武汉，走了十几天，费用都不用自己出。大学前三年享受助学金，大四是自己写文章拿稿费。我内心始终抱有一份感恩之心。面对挫折，有自信是很重要的。人生来个子有高有低，聪明程度也有所别，但是要相信任何人都有自己的长处，都有别人不可以代替的地方。因此，在困难的时候、倒霉的时候、受诬陷的时候，我相信事情都会过去的。而且，内心确实有一股劲头，我活着就是要做事情、写东西。有一种坚韧、顽强的自信和自尊。所以，回顾这80多年的人生，在任何情况下，我总的来说是比较豁达、乐观的。面对一些不公，反而激起创作的热情，觉得要争一口气，写出一些好作品来，为文学事业作出自己的微薄贡献。
记 者：回顾您的诗歌创作历程，您觉得哪些作品对于您来说是比较具有代表性的?
晓 雪：有一定代表性的作品，主要是三部分。第一部分是写故乡，写苍山洱海等自然风光，写多民族地区的民间故事、神话传说的诗歌，比较有民族特点。云南很多少数民族都有着丰富的神话传说、民间故事、民间歌谣。我是地道的白族人，自然受到白族文化的影响。但白族只有语言，没有文字。所以，白族人一接受教育就学习汉字。我二舅赵橹是云南大学毕业的，他上大学时候就办刊物、写东西，把一些书籍和刊物带回家，我就在他家住着，从小就看这些东西。包括后来上大学的文学阅读，让我获得了观照民族文化的新视角。大学毕业后，我回到云南。当时云南省作协成立了民间文学委员会。省委宣传部组织大学和文联作协系统调查全省的民族民间文学库存，并加以搜集整理。这些都为民间题材写作热提供了基础。我写的《大黑天神》获得第一届全国少数民族文学创作评奖长诗奖。类似的作品还有《望夫云》《蝴蝶泉》《飞虎山》《播歌女》，还有2021年根据洱源白族民间故事写的《百年朝凤》等。
第二部分是爱情诗。我大学时候就开始写爱情诗了，但那时候不好发表。1980年代之后，又写了一两百首，于1990年在广西民族出版社集中推出爱情诗选。1994年6月，我参加第四届麦德林国际诗歌节，依次朗诵了《囚徒》《我的太阳》《我不敢相信》《我恨时间》等 8 首爱情诗，听众的反响不错。后来，在国内的多次诗歌活动中，我也朗诵了《囚徒》等诗作，大家也给了很多肯定和鼓励。
第三部分是政治抒情诗。有些作品，比如《秋色赞》《青春肖像》等，还是有一定特色的。1962年三年困难时期过后，国家形势好转，我去北京探亲回来，感觉变化很大，就写了《秋色赞》。这首诗在《四川文学》发表之后，由孙道临在1982年的中秋节进行朗诵，后来多次在火车上播放。云南的余斌教授，当年就在火车上听到这首诗的朗诵。后来它被选入《新中国红色诗歌大典》。1963年，我写了关于雷锋同志的诗《青春肖像》，在《边疆文艺》发表。诗的最后有这么几句：“青春啊青春，/他可以在二十二岁，光彩照人，/也可以到八十八岁，老当益壮!”雷锋同志因公殉职的时候是22岁，我写《生活的牧歌》的时候也是22岁，而今年我正好是88岁，虽然不能说是老当益壮，但还是得继续努力写。正如我在《诗美断想》中所说的：“诗人的追求永远没有终点。他在生命的最后一分钟，仍然站在起跑线上。”
记 者：近些年来，关于新诗诗体建设和新诗评价标准问题一直备受关注。您认为新诗如何进行诗体的建设?诗人内部和普通读者对新诗创作的评价差异较大，我们应该如何把握?
晓 雪：现在进行诗歌创作的有两拨人：一拨是写旧体诗的，比较注重格律、押韵;另一拨是写新诗的，以写自由体的为主，当然也有很多人进行格律诗的探索。我觉得这两拨人要共同努力，相互借鉴，共同推动新诗进一步繁荣发展。具体到新诗的诗体建设，有两种看法：一种是不要搞什么诗体建设了，想怎么写就怎么写，完全自由着来;另一种是力求找到一种像旧体诗词那样五言、七言固定的形式。我觉得，要求新诗找到一种像古典诗歌的律诗、绝句那样的五言七言的固定形式，是不可能，也没有必要，这不符合诗歌发展的规律。古代的诗体也不是完全不变，而是随着时代的发展而发展，从《诗经》的四言诗，到后来五言、七言诗，从律诗绝句到词、散曲，不断在变化，多种诗体共存。五四以来，白话文代替了文言文，诗体迎来了大解放，我们不可能将新诗体式定于一格。我觉得，我们可以借鉴古典的、外国的优秀诗歌传统，包括五四以来的新诗经验，创造出更适合表现时代精神、新的生活内容又具有中国作风、中国气派的，为读者所喜闻乐见的多种多样的诗歌体式。也就是说，要尊重新诗诗体的多样化。在坚守诗歌的人民性、尊重诗歌创造的基本规律、力求诗歌形式和内容的完美统一的前提下，任何的诗体探索都应该给予尊重。
诗歌的标准确实多种多样，但应该有一个基本线：诗都必须是真善美的结晶，不是假恶丑的展览。诗歌判断的最终标准，还是要看广大的读者。好的诗歌作品要经受得住考验。这个考验不仅是要在自己的圈子里，也不仅是在诗人的范围内。诗人内部的评价当然是重要的，但是，最终这个作品是不是真的金子、真的珍珠，纯度怎么样，还是要看广大读者的检验。如果广大读者不认可，觉得不怎么样，自己小范围里吹得再厉害，也是无济于事的。作品必须要走进广大人民的心，要为人民所喜闻乐见。为什么现在很多古典诗词还广泛流传呢?它从内容到形式都是打入人心的。所以，作品的水平、质量，最终需要广大读者来检验，需要历史和时间来检验。
记 者：您既是诗人，也是评论家。这两种角色如何在您身上协调?
晓 雪：我在上大学时就有一个想法，评论家最好能够搞创作，作家最好自己也能搞评论。1956年，我毕业前夕，5月号的《人民文学》“短论”专栏发表了我署名“苍洱星”的文章《作家们，关心和参加文艺批评吧!》。其中提到，“作家自己有丰富的创作经验，深知创作的甘苦，写起评论文章来可能更切合实际，更有说服力，对青年作者的成长和文艺创作的繁荣，可能会更好地发挥积极的促进作用。”过去有人认为，创作是形象思维，评论是逻辑思维，两者不搭界。但我觉得形象思维和逻辑思维虽然有区别，但并不是水火不容的。处理得好，可以相辅相成。没有哪一种形象思维是不靠逻辑思维指导的，没有哪一种逻辑思维是没有形象思维帮助的。鲁迅、郭沫若、茅盾这样的大作家、大诗人，都是既能搞创作，也能写评论的。他们把逻辑思维和形象思维结合起来，使想象更丰富、思考更深刻。所以，我从大学时候开始，就努力兼顾创作和评论。我的体会是，写文学评论，研究哲学、美学，对增强创作时的思考深度是有帮助的。而习惯于形象思维，也有助于我们把评论写得生动一些。我的朋友中，谢冕的评论文章就很生动。他原来是写诗的，1973年带学生来西双版纳，还给我和张长写了一首《西双版纳赠友人》。后来他从诗歌转向评论，评论文章也写得很有诗意。
