译事｜哦，你的诗被译成了外语啦？——得一忘二访谈录
2021-09-18 11:33:10 作者：赵佼 | 来源：中诗网 | 阅读： 次
得一忘二，本名范静哗，诗人及译者，新加坡国立大学英文系博士。他以中英文写诗，出版有诗集及多部译作。他目前定居新加坡，从事教学工作。
赵：您认为中国古诗好译还是当代诗好译？
得一：古诗译成当代汉语诗，你觉得好不好？好和不好的依据是什么? 除了格律，失去的是什么？那么，在此基础上再谈古诗英译。显然，格律不可能译，一种语言的格律是基于语言自身特质的，因此古典汉语诗的格律不可能套进英语格律，语言的音乐性自有系统。如果硬要把两套格律系统互通，就是做作，所以如果哪个译人说自己是古典汉诗英译大师，也就是自嗨加骗外行，据我所知，我们的那种译文在西方没有人读。
于是，我们只能从翻译中的语感转换角度谈，也就是，古典汉诗与现代英语之间是否有语感转换的可能，如何把古诗中被感知为诗的那种东西表现出来。这需要现代英语诗人做。我们英语非母语的几乎没有能够做的，甚至在英美大学教书的绝大部分人也做不了，因为他们可能是学者，可能写出很好的学术论文，但不是诗人，甚至不是写文学作品的人，所以你不能指望他们翻译出文学的质地。
赵：当代汉语诗英译之难究竟在哪里？
得一：就你能够在国内看到的，无论是国内哪家杂志上的，还是充斥在网络上的，我敢说基本上没合格的，85%不忍卒读；包括我的英译，都还不能成为像样的英语诗。所以绝大多数英译汉的著名译者们都不敢做汉译英，也算是有自知之明，免得译出来露怯啊；倒是那些连英译汉都做不好的人，到处译到处贴汉诗英译，绝对的无知无畏。即便我直接写的英语诗可以发表在英美诗刊上，也不能表示我的汉译英能够达到发表水平。因为汉译英要照顾汉语原作，就算原作达到发表水平，英译的汉语诗还需要英文眼光的认可；而翻译要靠向原文，这就不可能完全英语化。再说，诗人大多护短，觉得自己的诗已经完美，每个字都有各种潜含意义，不能更动，各种含义不能损失（这就像我们对中国古诗的护短，一看到外语翻译得中国古诗，就觉得那是什么玩意啊，但他们不想自己有能力用外语读诗吗），说到底是自己不懂外语又对译者不信任，总觉得自己的好是别的语言传达不了的（当然译者是否值得信任很关键，译者的自知之明最重要，但当前太多译者缺这个）。如果说，一个诗人可以忍受在母语中的各种误读（声称诗无达诂），为什么不能容许外语误读或甚至错位的接受呢？对于汉诗译英，应该容忍的是译错，哪怕有理解不充分甚至错误之处，而不能容忍的应该是没有英语语感的译文,非当下英语的表达。
我总是说，所有的文人相轻都不如译者相轻那么严重。从某个层面来说，译人相轻是应该的，否则一个人翻译了，就再也不会有新译本了。译人只有相轻才能进步。但是，与这句话并列的是，译者首要的素养是自知之明。很多译者欠缺自知之明，尤其是不少诗人译者，自以为是诗人，就膨胀得以为可以将自己所谓的诗人创造力覆盖到翻译上，导致自己胡乱“发挥”，还声称翻译是创造。拜托，翻译首先诗努力再现原文中的各种可能，而各种可能的“本”就是语言文字的最基本意思，这是实实在在的语言能力；翻译中的创造，不是找不到译入语中的对等，或者没吃透原文，就自己乱造。
赵：理想与现实总会有差距。看清、承认不足才是我们前行的动力，谦卑永远都应是前行的态度，虽不能至，心向往之。您刚才所说的“乱造”是否也影响到新诗创作呢？
得一：是的，乱造也会有意想不到的结果（包括误读），这是文化交流中另一个方面的现象或问题。但乱造不是翻译。一个时代流传最广的外国文学作品经常是那个时代母语中的二流或偏上一点的作品，但不太会是一流的，因为一流作品在母语中也不可能是流行的嘛。越是一流作品越可能对母语本身造成颠覆，那本身就难以按其实际或可能效果再现于另一种语言。如果一流原作经过二流译者给三流读者阅读，你觉得一流作品还是一流的吗？
赵：一流的作品有可能是超越当时语境的，尽管在当时语境中流行程度并不高。
得一：对呀，所以一流作家不太可能通过读翻译来提高自己，尤其是语言方面。
赵：有种看法认为有的新诗过于艰涩难懂，是受到欧美诗歌翻译体影响，欧美诗歌是否果真艰涩难懂，还是当初英译汉不到位造成？
得一：所有诗歌在其母语系统中都有好懂和不好懂的，汉语当代诗也一样。你喜欢读好懂的还是不好懂的呢？好懂的，我们站在现在的位置上可以说徐志摩，贺敬之，汪国真，席慕容，当代口语诗都是好懂的，朦胧诗现在也很好懂。那么，如果你是外语读者，你愿意读译成你母语的这些诗吗？它们能够给你带来什么，是与你从母语中好读的诗中得不到的吗？那些诗翻译出来，能够比你母语中类似的诗更好更值得读吗？所以，翻译诗本身就已经选择一种不一样，这种不一样自然就有阅读难度，这些诗大多数在母语中就有阅读难度。我们选择值得翻译的诗，就已经可能是不好懂的（当然，有些诗不是因为不好懂才翻译，而是因为主题上的惊异）。
赵：这让我想到了对策兰的各种“解读”与翻译，策兰的诗是否也正如很多译本那样“不知所云”？
得一：我一直对翻译几个人的诗敬而远之，时时读，奉若神明。策兰就是之一。我几乎没有译过，但我读多种英文版。策兰要求一种新语言，不是我们习惯的汉语所能翻译的，我们也要被策兰培养去阅读策兰，那么谁或者什么才能培养我们阅读策兰？这就像是一个循环论证或悖论，策兰必须通过策兰才可以理解，而我们的语言中没有策兰，我们如何理解他？
赵：您说咱们的语言里没有策兰，那情感呢？
得一：我们总说人类情感是普遍的，但是个体的情感是有质地的，而我们太容易泛化、类比。事实是，你的任何痛苦我都不可能与你感同身受，所有痛苦中的人都是不可安慰的，惟一能做的不过是拥抱，让人有一种在场感；而这种在场感没有了，也就是人的身体的不在、人性的缺失，这是很恐怖的，我们害怕死亡就是害怕这个缺失，一种是人去，一种是自己无法感知。人的恐惧无法感知。但每个个体的感受，别人是无法在场的。策兰有妻子，有好友，但是他还是绝望到自杀。我要说一句比较绝对的话，时至今日，当代汉语中，还没有谁的语言修养刚好也配上苦难修养，能够翻译策兰。
赵：您前面说到“一流作家不太可能通过读翻译来提高自己”，但翻译也促成了新诗，某种程度上加速了旧诗的分解，这似乎是一个公认的事实。
得一：这没错，因为当时中国的翻译直接使用了一种新语言，不仅是语法表达系统不同，而且审美传统也不同。最初我们也有用古典格律诗歌翻译外国诗的，但削足适履，无法行走。
赵：不过当时做翻译的多半也是诗人，翻译的影响就更明显。
得一：因为那些诗人本身的创作就已经在重建汉语。我们的汉语有断裂，西方大多数语言没有这种断裂。
赵：诗意的内涵会不会因为这种断裂更丰富？
得一：会，然而我们当代汉诗对于古典诗意的继承还是不够的，我想主要是我们还没有发现如何在当代汉诗中发扬那种诗意。
赵：前面说到翻译也促成了新诗，同时还让我想到庞德与“意象派”的诞生。
得一：庞德通过中国古诗创造了意象派，那首先是一套语言表达方式的转换。汉语节奏其实被他抛弃了，但他又没有将他的翻译融入英语诗歌节奏。如果对意象派诗歌具有很敏锐的语言感，就会发现他们也在英语中创造了一种新的语言节奏。而我们也必须看到，意象派诗歌本身并没有产出重量级作品，这主要是因为意象派诗歌的意义在于一种手法或者观念，凸显了诗歌的具象性；意象是汉语的优势。
赵：接着前一个问题，古诗营造的诗意和当代诗自然有不同，自然山水对古诗人的意义和对当代诗人的意义是否有不同？
得一：当然不同。古代人是真的山水，真的生活，真的性情。对现代人最多是“难得一日闲”的伪性情。如果连性情感受都是需要通过端着假装出来，那性情就不是那个人的本质，仅仅是一晌贪欢的小感受而已。
赵：何以见的古人是真的？因为庄子有逍遥游？当代的生态诗歌或者自然诗歌内涵是什么？有些诗歌里是见着“自然”之物了，却不见“自然”之心。
得一：一个人的审美与生命意识是如何构建的呢？那时是山水自然农耕社会，现代人都是虚拟和水泥世界，山水还直接作用于人的生命意识和感受吗？那时候，人生在其中，活在其中，而现代人面对山水时感到的生命意识，恐怕只剩下怀旧感是真实的：我们面对山水感到的是我们失去了山水。爬山，不是直面感受到山对自己生命的构成，而是感到我们生命中一直没有山。就像是没有神的时代，现代诗人如何呼唤神明。这个话题有点神神在在，但需要静下心来想。
赵：像失去故园的感觉……。
得一：对的，我们现代见到山水，更多的是失去故乡的感觉。
赵：如果还像古代那样抒情，反而会不真实。
得一：对的，因为我们现代人只有失落是最真切的，如果还写徜徉山水的满足感，其实是伪古代诗。
赵：难怪读着没感觉，失落反而可以激起共鸣。
得一：古诗译成当代汉语诗，你觉得好不好？好和不好的依据是什么? 除了格律，失去的是什么？那么，在此基础上再谈古诗英译。显然，格律不可能译，一种语言的格律是基于语言自身特质的，因此古典汉语诗的格律不可能套进英语格律，语言的音乐性自有系统。如果硬要把两套格律系统互通，就是做作，所以如果哪个译人说自己是古典汉诗英译大师，也就是自嗨加骗外行，据我所知，我们的那种译文在西方没有人读。
于是，我们只能从翻译中的语感转换角度谈，也就是，古典汉诗与现代英语之间是否有语感转换的可能，如何把古诗中被感知为诗的那种东西表现出来。这需要现代英语诗人做。我们英语非母语的几乎没有能够做的，甚至在英美大学教书的绝大部分人也做不了，因为他们可能是学者，可能写出很好的学术论文，但不是诗人，甚至不是写文学作品的人，所以你不能指望他们翻译出文学的质地。
赵：当代汉语诗英译之难究竟在哪里？
得一：就你能够在国内看到的，无论是国内哪家杂志上的，还是充斥在网络上的，我敢说基本上没合格的，85%不忍卒读；包括我的英译，都还不能成为像样的英语诗。所以绝大多数英译汉的著名译者们都不敢做汉译英，也算是有自知之明，免得译出来露怯啊；倒是那些连英译汉都做不好的人，到处译到处贴汉诗英译，绝对的无知无畏。即便我直接写的英语诗可以发表在英美诗刊上，也不能表示我的汉译英能够达到发表水平。因为汉译英要照顾汉语原作，就算原作达到发表水平，英译的汉语诗还需要英文眼光的认可；而翻译要靠向原文，这就不可能完全英语化。再说，诗人大多护短，觉得自己的诗已经完美，每个字都有各种潜含意义，不能更动，各种含义不能损失（这就像我们对中国古诗的护短，一看到外语翻译得中国古诗，就觉得那是什么玩意啊，但他们不想自己有能力用外语读诗吗），说到底是自己不懂外语又对译者不信任，总觉得自己的好是别的语言传达不了的（当然译者是否值得信任很关键，译者的自知之明最重要，但当前太多译者缺这个）。如果说，一个诗人可以忍受在母语中的各种误读（声称诗无达诂），为什么不能容许外语误读或甚至错位的接受呢？对于汉诗译英，应该容忍的是译错，哪怕有理解不充分甚至错误之处，而不能容忍的应该是没有英语语感的译文,非当下英语的表达。
我总是说，所有的文人相轻都不如译者相轻那么严重。从某个层面来说，译人相轻是应该的，否则一个人翻译了，就再也不会有新译本了。译人只有相轻才能进步。但是，与这句话并列的是，译者首要的素养是自知之明。很多译者欠缺自知之明，尤其是不少诗人译者，自以为是诗人，就膨胀得以为可以将自己所谓的诗人创造力覆盖到翻译上，导致自己胡乱“发挥”，还声称翻译是创造。拜托，翻译首先诗努力再现原文中的各种可能，而各种可能的“本”就是语言文字的最基本意思，这是实实在在的语言能力；翻译中的创造，不是找不到译入语中的对等，或者没吃透原文，就自己乱造。
赵：理想与现实总会有差距。看清、承认不足才是我们前行的动力，谦卑永远都应是前行的态度，虽不能至，心向往之。您刚才所说的“乱造”是否也影响到新诗创作呢？
得一：是的，乱造也会有意想不到的结果（包括误读），这是文化交流中另一个方面的现象或问题。但乱造不是翻译。一个时代流传最广的外国文学作品经常是那个时代母语中的二流或偏上一点的作品，但不太会是一流的，因为一流作品在母语中也不可能是流行的嘛。越是一流作品越可能对母语本身造成颠覆，那本身就难以按其实际或可能效果再现于另一种语言。如果一流原作经过二流译者给三流读者阅读，你觉得一流作品还是一流的吗？
赵：一流的作品有可能是超越当时语境的，尽管在当时语境中流行程度并不高。
得一：对呀，所以一流作家不太可能通过读翻译来提高自己，尤其是语言方面。
赵：有种看法认为有的新诗过于艰涩难懂，是受到欧美诗歌翻译体影响，欧美诗歌是否果真艰涩难懂，还是当初英译汉不到位造成？
得一：所有诗歌在其母语系统中都有好懂和不好懂的，汉语当代诗也一样。你喜欢读好懂的还是不好懂的呢？好懂的，我们站在现在的位置上可以说徐志摩，贺敬之，汪国真，席慕容，当代口语诗都是好懂的，朦胧诗现在也很好懂。那么，如果你是外语读者，你愿意读译成你母语的这些诗吗？它们能够给你带来什么，是与你从母语中好读的诗中得不到的吗？那些诗翻译出来，能够比你母语中类似的诗更好更值得读吗？所以，翻译诗本身就已经选择一种不一样，这种不一样自然就有阅读难度，这些诗大多数在母语中就有阅读难度。我们选择值得翻译的诗，就已经可能是不好懂的（当然，有些诗不是因为不好懂才翻译，而是因为主题上的惊异）。
赵：这让我想到了对策兰的各种“解读”与翻译，策兰的诗是否也正如很多译本那样“不知所云”？
得一：我一直对翻译几个人的诗敬而远之，时时读，奉若神明。策兰就是之一。我几乎没有译过，但我读多种英文版。策兰要求一种新语言，不是我们习惯的汉语所能翻译的，我们也要被策兰培养去阅读策兰，那么谁或者什么才能培养我们阅读策兰？这就像是一个循环论证或悖论，策兰必须通过策兰才可以理解，而我们的语言中没有策兰，我们如何理解他？
赵：您说咱们的语言里没有策兰，那情感呢？
得一：我们总说人类情感是普遍的，但是个体的情感是有质地的，而我们太容易泛化、类比。事实是，你的任何痛苦我都不可能与你感同身受，所有痛苦中的人都是不可安慰的，惟一能做的不过是拥抱，让人有一种在场感；而这种在场感没有了，也就是人的身体的不在、人性的缺失，这是很恐怖的，我们害怕死亡就是害怕这个缺失，一种是人去，一种是自己无法感知。人的恐惧无法感知。但每个个体的感受，别人是无法在场的。策兰有妻子，有好友，但是他还是绝望到自杀。我要说一句比较绝对的话，时至今日，当代汉语中，还没有谁的语言修养刚好也配上苦难修养，能够翻译策兰。
赵：您前面说到“一流作家不太可能通过读翻译来提高自己”，但翻译也促成了新诗，某种程度上加速了旧诗的分解，这似乎是一个公认的事实。
得一：这没错，因为当时中国的翻译直接使用了一种新语言，不仅是语法表达系统不同，而且审美传统也不同。最初我们也有用古典格律诗歌翻译外国诗的，但削足适履，无法行走。
赵：不过当时做翻译的多半也是诗人，翻译的影响就更明显。
得一：因为那些诗人本身的创作就已经在重建汉语。我们的汉语有断裂，西方大多数语言没有这种断裂。
赵：诗意的内涵会不会因为这种断裂更丰富？
得一：会，然而我们当代汉诗对于古典诗意的继承还是不够的，我想主要是我们还没有发现如何在当代汉诗中发扬那种诗意。
赵：前面说到翻译也促成了新诗，同时还让我想到庞德与“意象派”的诞生。
得一：庞德通过中国古诗创造了意象派，那首先是一套语言表达方式的转换。汉语节奏其实被他抛弃了，但他又没有将他的翻译融入英语诗歌节奏。如果对意象派诗歌具有很敏锐的语言感，就会发现他们也在英语中创造了一种新的语言节奏。而我们也必须看到，意象派诗歌本身并没有产出重量级作品，这主要是因为意象派诗歌的意义在于一种手法或者观念，凸显了诗歌的具象性；意象是汉语的优势。
赵：接着前一个问题，古诗营造的诗意和当代诗自然有不同，自然山水对古诗人的意义和对当代诗人的意义是否有不同？
得一：当然不同。古代人是真的山水，真的生活，真的性情。对现代人最多是“难得一日闲”的伪性情。如果连性情感受都是需要通过端着假装出来，那性情就不是那个人的本质，仅仅是一晌贪欢的小感受而已。
赵：何以见的古人是真的？因为庄子有逍遥游？当代的生态诗歌或者自然诗歌内涵是什么？有些诗歌里是见着“自然”之物了，却不见“自然”之心。
得一：一个人的审美与生命意识是如何构建的呢？那时是山水自然农耕社会，现代人都是虚拟和水泥世界，山水还直接作用于人的生命意识和感受吗？那时候，人生在其中，活在其中，而现代人面对山水时感到的生命意识，恐怕只剩下怀旧感是真实的：我们面对山水感到的是我们失去了山水。爬山，不是直面感受到山对自己生命的构成，而是感到我们生命中一直没有山。就像是没有神的时代，现代诗人如何呼唤神明。这个话题有点神神在在，但需要静下心来想。
赵：像失去故园的感觉……。
得一：对的，我们现代见到山水，更多的是失去故乡的感觉。
赵：如果还像古代那样抒情，反而会不真实。
得一：对的，因为我们现代人只有失落是最真切的，如果还写徜徉山水的满足感，其实是伪古代诗。
赵：难怪读着没感觉，失落反而可以激起共鸣。
得一忘二，本名范静哗，诗人及译者，新加坡国立大学英文系博士。他以中英文写诗，出版有诗集及多部译作。他目前定居新加坡，从事教学工作。
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